João Livra: Primeiramente obrigado por ter aceitado o convite. Quando a Anita [Goes] falou comigo, pensei muito sobre quem chamar para ter uma conversa fluida natural. Uma pessoa por quem eu tivesse admiração e com quem eu tivesse alguns encontros, tanto na prática como na visão de mundo. Ela não conhecia o seu trabalho e quando eu contei sobre você, coincidentemente ela teve uma reunião na Simões de Assis, sua galeria em São Paulo, e ao falar com as pessoas de lá, se deparou com seu trabalho. Foi uma sequência de encontros, até ela vir aqui no seu estúdio e conhecer um pouco mais de perto. Então, para mim faz muito sentido a gente ter essa conversa. A gente já foi vizinho, né?
Mano Penalva: É [risos], de prédio.
JL: São Paulo tem essa coisa estranha de ser vizinho sem conhecer a pessoa da porta ao lado ou do andar de baixo. A primeira vez em que eu fui na sua casa você já morava em outro prédio e foi só aí que a nossa amizade se desenrolou. Também acho legal a gente conversar porque estamos em momentos diferentes na carreira. Eu ainda estou desenvolvendo o meu trabalho, não tenho representação [de uma galeria de arte]. E aí tem algumas interrupções na minha produção.
MP: Sim, e isso está muito ligado ao mercado… Porque de certa forma, somos da mesma geração, temos a mesma idade e produzimos no mesmo lugar, né? Mas a gente tem que tomar cuidado com essa ideia de que ser artista é estar representado por uma galeria.
JL: Exato. Porque a representação, na verdade, não é mais sobre a gente. Mas temos mesmo muito em comum. Nós não temos formação acadêmica em artes, por exemplo. Acho muito interessante como você conduz o seu trabalho de maneira muito profissional, correta e assertiva. Estávamos falando, agora mesmo, do seu livro… e isso envolve muito empenho, muita dedicação. Você é uma referência para mim no sentido da dedicação à prática, sabe? A minha caminhada de trabalho não tem tanta constância. Eu tive algumas interrupções, por motivos variados mas, de certa forma, num caráter mais experimental.
MP: É curioso que em São Paulo a gente vai conhecendo as produções através de interesses em comum e lugares que a gente frequenta. Circulávamos pelos mesmos lugares, mesmo fora do âmbito da arte. Quando a gente se conheceu, você tinha a parceria com a Marina [Wisnik] e a Chocolate Notebooks [marca de cadernos artesanais], e acho que termos outros interesses além da arte corrobora com a nossa produção. Até o caminhar pela cidade mesmo, como prática, contribui para a nossa produção também. A gente já falou muito sobre coisas que são encontradas quase prontas ou mesmo prontas na rua. E, de certa forma, encontrar algo pronto ou quase pronto e promover deslocamentos para que aquilo se potencialize é uma prática de sensibilização e quase um treinamento do olhar.
Massapê Projetos, espaço expositivo e estúdio do Mano Penalva, São Paulo. Imagem superior: Exposição Gabriel Pessoto, blusão, 2025. Foto: Estúdio em Obra. Imagem inferior: Exposição Mano Penalva, Alpendre (Duas pessoas caminhando na rua. Final de tarde.), 2020. Cortesia do artista.
Quase Espaço, lugar expositivo que João Livra teve até 2024. Cortesia do artista.
JL: Sim, um exercício.
MP: Exato, um exercício. Então, não é uma caminhada ou perambulação desatenta pela cidade. E isso passa muito pela experiência dos nossos corpos. De se colocar na cidade e como somos percebidos e vistos. Acho que isso tem a ver com as nossas trajetórias de vida, né? São práticas anteriores ao hoje que culminam no que a gente propõe também como espaço de pensamento, produção e articulação artística na cidade de São Paulo atualmente. Você com o Quase Espaço, eu com o Massapê. Falei com seriedade agora, mas no fundo essa percepção de rua é engraçada. Muitas coisas que você compartilha nas suas redes sociais e que eu compartilho nas minhas beiram o absurdo. Acho que esse é o primeiro ponto de encontro das nossas práticas e do interesse e respeito pelo trabalho um do outro. Começa aí, nessa graça e nesse olhar atento para a cidade. A gente mora e trabalha no centro de São Paulo, que é um prato cheio para isso. Gosto de pensar que entre o liso e o rugoso, estamos vivendo no rugoso. Com muitas dobras, possibilidades. Por mais que tenha uma tentativa de gentrificação – e eu nem gosto muito dessa palavra -, o centro é um ambiente com muita fricção e muita coisa por fazer.
JL: Eu gosto dessa ideia do percurso da sensibilização do olhar que acontece bem antes da nossa produção, e como a gente cruza esses espaços externos: a rua, a feira, lugares de encontro e de ebulição criativa espontânea. Esses dias eu vi o Marcelo Cidade falando que o trabalho dele se dá em boa parte no percurso entre a casa dele e o ateliê. Ele mora aqui em Santa Cecília e, imagina só, no trajeto até a Barra Funda muitos processos e problemáticas se apresentam num curto deslocamento. Acho que esse é o encanto de estarmos no Brasil, né? Tem muito campo. E aqui existe muito essa coisa do improviso, o que traz um pouco de ironia. Eu penso muito na sagacidade do brasileiro para resolver problemas. Fico pensando no durepoxi e no arame. Se a gente tirasse o durepoxi e o araminho do Brasil com um comando, eu acho que desabaria boa parte disso tudo. Mas, enfim, o improviso gera esse riso, essa graça. A espontaneidade surpreende. E nessa seara da surpresa, da presença, existe uma contemplação. Eu, como você, também já não consigo mais andar desatento. A gente anda num estado mais aberto, mais conectado, e reconhece várias coisas, inclusive materiais.
MP: Engraçado você mencionar o durepoxi e o araminho. Eu também penso muito na fita crepe, na cola quente, no grampo, no grampeador. Porque nisso a rua se mistura muito com a ideia de casa e do privado. São essas coisas que deixam tudo de pé. É o poder de realização, o que é muito mágico. Acho que essa é uma das grandes contribuições da arte brasileira. A gente não faz coisas megalomaníacas, mas habita esse lugar da percepção do mínimo.
JL: E ainda assim, dentro de uma ótica da megalomania, produzimos a maior festa do mundo, que é o carnaval. Se imaginarmos um carnaval sem cola quente, nada fica em pé. Esse impulso e essa garra que temos para deixar as coisas em pé, deixam as coisas monumentais à nossa maneira, né? Sem contar outros improvisos como corpos empurrando um carro alegórico que pesa não sei quantas toneladas. Acho que essa é a maior virtude da nossa arte, pensando num aspecto mais global.
João Livra, Espaço comum, 2014. Paredes expositivas revestidas com madeira (compensado Madeirit). Cortesia do artista.
João Livra, Welcome, 2024. Pás de aço galvanizado e vidro temperado. Cortesia do artista.
MP: Eu tenho a teoria de que o Brasil deveria ser o Vale do Silício da festa. Que quando qualquer lugar do mundo precisasse de festa, a gente tinha que ser a maior empresa para produzir festa e cobrar preço de tecnologia.
JL: Eu concordo! Mas isso também traz um pouco daquela dinâmica de “veneno e remédio”, né? Porque, se entrarmos numa discussão mais social ou de um ponto de vista mais “corporativo” na ótica de outros países e outras estruturas externas, também só fazemos festa. A gente teria que aprender a precificar.
MP: Eu acho que deveríamos tratar isso como tecnologia de ponta. Tanto que não defendo muito nenhuma bandeira ligada ao improviso. Existe muita importância na gambiarra, mas também num cuidado que vai além do improviso.
JL: Acho que esse é o trunfo da arte brasileira. Ela tem a gambiarra, essa alegria na forma de fazer as coisas, mas o que a gente apresenta a duras penas, no fim das contas, é um resultado sofisticado. Acho que o improviso aí seja talvez como a gente pensa nele no futebol. Que não é sobre fazer mal feito, mas na verdade um recurso para construir o lance mais bonito, mais plástico. O esporte enquanto estrutura é algo muito mal trabalhado no nosso país, mas o nosso futebol ainda é muito sofisticado. Podemos pensar na música também… o samba com caixinha de fósforo, prato.
MP: Até prefiro pensar pelo viés da música. Eu não entendo nada de futebol, mas pela minha leitura, esse nosso talento do futebol perdeu espaço para uma profissionalização mundial, europeia e tal. Mas na música a gente continua entregando qualidade técnica e qualidade poética.
JL: Isso é um ponto importante. A crítica que todo mundo faz é que os jogadores brasileiros foram para a Europa e perderam essa essência do futebol brasileiro, que é sobre brincar e se divertir mesmo. A música não perdeu essa raiz.
MP: Mas o que mais me interessa no modo da gente conseguir deixar as coisas em pé é que existe um lado tecnológico nisso, da tentativa e do erro. Acho potente utilizar a palavra tecnologia para essas formas de levar a vida. Por exemplo, esta semana a cafeteira aqui do ateliê quebrou e eu precisava trocar a mola. A molinha custava R$ 40,00 e a entrega mais R$ 69,00, ou seja, quase o preço de uma cafeteira nova. Cara, eu fiquei inconformado. Como não dá para faltar café aqui, tive que dar um jeito. Eu peguei um “enforca gato” [abraçadeira de nylon] e coloquei na cafeteira e funcionou. E eu fiquei de cara. Custou menos de R$ 0,30.
JL: É um recurso.
MP: Esse recurso de resolver a coisa, né? A gente vive nisso há muito tempo. E isso tem um lado de sustentabilidade também, se você parar para pensar. Aqui o descarte não é imediato porque as coisas não custam tão pouco. Então, a gente vai buscando soluções, consertos, reutilização. Ainda consertamos muito as coisas e acho que isso repercute também na nossa forma de pensar e realizar a nossa produção. E com isso fazemos esses deslocamentos mínimos e máximos quase na mesma intensidade. As nossas práticas partem desses deslocamentos mínimos, mas alcançam potências poéticas e em campo poético. Isso é um pouco a raiz do que vemos em casa, na rua, nessas caminhadas com o olhar mais ativo. E vejo você também muito interessado em poesia, um pouco mais tímido com isso, mas de vez em quando lança uma. E aí entra também a palavra que é algo muito importante e potente na realização das nossas práticas porque esse “quase pronto” que enxergamos na rua está no estado de quase, ainda demanda uma lapidação. E muitas vezes vai precisar de um nome.
Mano Penalva, Regador, 2017. Resina, fibra de vidro e pó de ferro, 51 x 51 x 12 cm. Cortesia do artista.
Mano Penalva, Bisel V: como arredondar quinas, 2023. Miçangas de madeira, argolas de metal, fitilho, fio de aço e pregos, 230 x 160 x 110 cm. Cortesia do artista.
Mano Penalva, Tribeira, 2019. Biombo e cacos de vidro, 195 x 160 x 15 cm. Cortesia do artista.
JL: Um nome para atingir um outro lugar, um outro status. Seja com um registro fotográfico ou na reprodução literal daquilo que encontramos, é no deslocamento que, de fato, se realiza. É quase uma intervenção. Naquele contexto aquele objeto já está pronto, mas para o trabalho e a prática artística é necessário esse movimento. Eu estava vendo uma conversa com o Alexandre da Cunha com a Leda Catunda sobre a exposição [Travessia] que ele mostrou recentemente na Galeria Luisa Strina, tinha uma obra que se chama Encruzilhada, onde ele reproduziu exatamente a grade de um banco que fica na Avenida Ipiranga. Eu tinha a memória de passar por esse banco, mas esses dias eu passei lá e vi a serralheria exatamente na mesma escala. Teoricamente, eu vi essa grade na rua primeiro. Essa é a potência do deslocamento para instaurar uma ideia.
MP: É a grade em que ele insere os incensos? É desse trabalho que você está falando?
JL: Isso. E lá estava inserido um incenso. Ele se deparou com isso, com um olhar atento. E eu vi a coisa com uma formatação artística e uma composição super bem resolvida e também no contexto original. No fim, o resultado se deu em mim.
MP: Aquele pedaço da cidade dá muito pano pra manga.
JL: Que quarteirão! Quando eu te conheci, há uns 15 anos, estávamos numa feira na Vila Madalena e você tinha uns cartazes de tipografia e eu peguei um que dizia: “Viva o centro. Viva!” E eu tenho até hoje. A gente tem esse encantamento com o lugar que a gente vive, mas também uma certa responsabilidade. Depois que eu vi aquele cartaz, eu comecei a acompanhar o desabrochar da sua pesquisa e ela faz muito sentido. Ali tinha um núcleo e uma essência que só vai se desdobrando, mas sempre com uma conexão com o lugar em que você vive.
MP: O centro tem essa potência do andar. Caminhar me satisfaz bastante, me faz sentir vivendo em uma grande metrópole. Eu saí de casa, em Salvador, em busca de um lugar em que pudesse colocar o meu corpo em contato com essa vida ou essa ideia de vida e me sentir seguro e atravessado por todas essas histórias. Eu já fui buscar esse centro em vários outros lugares, em Nova York, no México… Mas, na verdade, Nova York e México estão nesse centro de São Paulo, assim como em tantos outros centros. Na diversidade multicultural, nos idiomas, nas comidas. Eu acho lindo ver as comidas asiáticas ou africanas chegando no final da tarde entre 5 e 6 hs da tarde ali na [Praça da] República, onde ficam as banquinhas de ingredientes dos africanos.
JL: Aquele aroma.
MP: É, um aroma que parece até que aquelas coisas acabaram de desembarcar no Brasil e não que estão chegando através de um distribuidor local. Estamos aqui e no mundo ao mesmo tempo, né? Para mim, não há nada mais incrível do que poder viver isso. Todos esses sotaques, esses cheiros, essas organizações. E isso que você trouxe do trabalho do Alexandre… Esse trabalho também me impactou muito. Eu até comentei com ele que eu já tinha passado ali 1 milhão de vezes. É aquela velha máxima de que tudo já foi feito, tudo já existe. Mas ao mesmo tempo, a gente está produzindo, dentro de contextos e conversas, interlocuções distintas. Tudo já foi feito e ainda assim vai continuar sendo feito, vai continuar sendo percebido. Nosso interesse não é passivo. E esses trabalhos mudam um pouco a nossa percepção das coisas, da vida, das relações. Mas ainda queria voltar no assunto da palavra e, inclusive, mencionar sua última exposição aqui no Massapê, chamada Burro. Quando eu trabalho com a matéria, é como se eu estivesse ampliando a forma de viver daquela coisa no mundo e a palavra também tem esse poder de ampliar ou de criar vizinhanças, inclusive no título de uma exposição ou de uma obra. Eu tenho vários trabalhos sem título, mas hoje quase não faço mais isso. Como você enxerga a nomeação dos trabalhos?
JL: Eu já tive alguns trabalhos sem título, mas hoje entendo bem que a palavra é quase um ajuste. Ela compõe com a ideia, objeto ou peça. Eu realmente tenho interesse pela construção poética – tenho até um livro que eu estou arrastando há quase 20 anos pra poder lançar em algum momento. A palavra complementa e abre caminho para outras interpretações, também pode ser um drible às vezes. Nessa exposição que você citou, Burro, houve uma busca em trabalhar a palavra quase que de forma magnética ao trabalho. Tenho uma série chamada Gestinho, que sugere o jeitinho, que a gente falou há pouco, mas no gesto. O título às vezes reforça o sentido, às vezes despista, mas a palavra está sempre ali como algo complementar.
Imagem superior esquerda: João Livra, vista da exposição Burro, at Massapê Projetos, 2024. Imagem superior direita: João Livra, detalhe da obra Burro, 2024. Bicicleta, pedestais e correntes. Imagem superior central: João Livra, Simbiose II, 2024. Chapa de madeira, ladrilhos e cigarros, 47 x 47 cm. Imagem centro: João Livra, Esqueminha II, 2024. Bloquinhos de papel, 50 x 14 cm. Imagem inferior central: João Livra, Indulto II, 2024. Serrinhas e rebites, 30 x 30 cm. Cortesia do artista.
MP: Eu sabia que você já tinha muitas poesias prontas, mas não um livro.
JL: Está em eterna construção, né? Acho que é falta de coragem. Talvez eu tenha mais ousadia para publicar outras produções, trabalhos de arte, empreendimentos, coisas, espaços. Mas tenho esse respeito e admiração pela palavra, pela construção poética, por ser muito íntimo. Nessa construção poética arquivada de quase 20 anos, há vários estágios da vida, vários momentos diferentes e me falta um pouco de coragem para concretizar e compartilhar.
MP: Muitas coisas estão na iminência de acontecer. E eu queria falar também um pouco do Quase Espaço, um espaço em que você criou e que vem propondo exposições para a cidade e articulando conversas entre artistas. E do meu lado tenho o Massapê, onde em sete anos a gente já realizou 35 exposições. Esses espaços acabam fazendo um pouco parte da nossa prática artística. Eu entendo como um desejo de articular outras conversas de formas diferentes e talvez isso tenha a ver com o fato de que não temos uma formação acadêmica artística. Quando a gente abriu o Massapê, Santa Cecília ainda não era tão…
JL: Hypado [risos].
MP: Isso, hypado [risos]. A vizinhança estava curiosa para saber o que era esse espaço e eu sinto que isso tem mudado bastante. Não temos mais recebido tantas visitas dos vizinhos.
JL: Esse jeito mais espontâneo, né? Naquele período Santa Cecília tinha uma energia, um ambiente familiar, quase de interior. Qualquer reforma que começasse ali, gerava uma repercussão: o que está acontecendo ali? Nesse imóvel onde é o Quase Espaço hoje, a gente mais choca do que gera interesse. A gente faz uma abertura e a vizinhança fica: mas como pode esse tanto de gente numa quinta feira à noite ou num sábado à tarde? O que eles estão fazendo aí?
MP: Aqui as pessoas também ficam chocadas. Parece que a gente chegou agora no hype da movimentação. O meu primeiro ateliê em São Paulo foi aqui na Rua Frederico Abranches e depois eu fui para a Vila Madalena, mas voltei para cá porque eu não estava me encontrando na Vila em termos de espacialidade.
JL: Vamos combinar que esse processo de gentrificação de que falamos já está avançado na Vila Madalena.
MP: Lá seria um espaço liso em que as formas de organização do comércio já estão mais organizadas, mais consolidadas e com referências muito internacionalizadas também. Quando eu cheguei aqui [em Santa Cecília], não passava carro na rua, não tinha zona azul. E é a quantidade de carros mesmo. E de uma hora para outra, agora passam muitos carros – e de modelos diferentes. As nossas propostas também servem à cidade, de certa forma. Eu fico muito feliz quando as pessoas me encontram na rua e perguntam qual é a próxima exposição.
JL: As pessoas estão conectadas com aquilo.
MP: A nossa estrutura é muito pequena, nossa comunicação acontece só no Instagram, basicamente. Mas fazemos com muita vontade. A gente fez exposição de pessoas que ainda estão ou acabaram de sair da universidade e também de pessoas que já expuseram em bienais no Brasil e no mundo. Essa mescla de oportunidades, possibilidades e de conversa entre gerações é, para mim, das coisas mais potentes que eu e você estamos propondo à cidade, com nossos espaços.
JL: Sim. Eu sou gestor do Quase [Espaço] e tenho pensado muito nessa questão do propósito… eu me pergunto: por que eu faço isso? E até hoje eu não tenho uma resposta tão clara. É um negócio que me compromete muito, seja em questão financeira, de tempo ou demanda de trabalho mesmo. E estamos numa cidade muito cara onde raramente se tem um apoio privado ou iniciativa de captação de recursos pública. E não é um modelo de negócio viável – não é uma galeria comercial, não é uma instituição. Mas começamos falando da rua e isso me faz pensar se esses nossos espaços não surgiram de uma vontade de conseguir trazer o que encontramos na rua para um ambiente interno, de alguma forma. Potencializar trocas e encontros, criar conexões inesperadas. E aí, talvez meio “sem querer”, com muitas aspas, a gente acaba fazendo esse barulho no mercado e nas instituições, deslocando a rua para um espaço físico privado.
MP: Olha, ouvindo você falar isso, eu fiquei pensando no gesto… nos nossos espaços a gente não abre a porta, a gente levanta a porta.
JL: Exatamente. O momento de levantar a porta para a rua é o que vale. Nos nossos espaços não temos tantos obstáculos, como por exemplo, escadas, portaria, segurança…estamos num bairro em que as pessoas caminham. Quando levanta a porta, o Massapê vira quase como uma travessa. Mas é um trabalho que me desgasta e no estágio em que eu estou hoje, tenho que me preparar muito pra conseguir manter o espaço, para além da questão financeira e de todas as outras problemáticas. A pessoa está ali com uma expectativa de mostrar o trabalho dela e esse cuidado demanda muito.
MP: Sim, fora as coisas práticas, de manter o espaço limpo e tudo o mais, sobretudo o mais sensível é a administração das expectativas, porque lidamos com gerações diferentes, vontades diferentes.
JL: E em um tempo em que tudo é muito rápido, o que potencializa essa ansiedade.
MP: E com os artistas mais jovens há uma necessidade mercadológica mesmo. Uma necessidade de vender para continuar, para sobreviver, ou também a possibilidade de conexão com o mercado. Já aconteceu de alguns artistas passarem por aqui e depois irem para galerias e seguirem super bem na carreira, conseguindo mostrar o trabalho em outras esferas. E fico muito feliz por ter sido a ponte. Esse cuidado precisa existir. Mas é mesmo muito bonito quando, nos dias de abertura, a gente levanta a porta e as pessoas estão entre a rua e a casa. O íntimo e o público vira uma coisa só. O de dentro vai para fora, e o de fora adentra. Tem dias em que aparecem 200, 300 pessoas em abertura aqui e se você parar para pensar que a comunicação é feita apenas no Instagram, é um fenômeno do boca a boca. E eu tenho uma máxima aqui quando eu convido alguém a expor: faça como se esta fosse a melhor Instituição do mundo. Por mais que aqui não tenha parede lisinha ou uma estrutura incrível… no fim é igual porque é sobre a sua potência enquanto artista. Você pode impactar pessoas aqui no Massapê, no Quase, ou no MoMA. Eu já vi coisas incríveis no Massapê. E, por ser um espaço despretensioso, existe também um lugar de experimentação e de certa soltura.
JL: Pensando que existe muita gente produzindo, em vários níveis e estágios da produção, esse ponto é o mais importante para mim porque acho que é na experimentação que a potência do artista se sobressai. Talvez o seu trabalho vá para outros lugares onde você não terá a mesma segurança para experimentar. Você tem bem claro para você o propósito de ter esse espaço, Mano? Como você vê o Massapê daqui a alguns anos, considerando que você tem o seu trabalho, a sua carreira, e várias demandas?
Mano Penalva em seu espaço Massapê Projetos, São Paulo, 2025. Foto: Estúdio em Obra. Cortesia do artista.
MP: Eu cheguei nesse espaço com a vontade de dividir. Para mim, isso é algo essencial. Inclusive, Massapê é o nome de um desses solos tropicais brasileiros que, apesar de não ser uma terra roxa, fértil, foi muito importante na construção do Brasil em termos de plantios e esse nome, de certa forma, fomenta alguma ideia de Brasil. Quando eu cheguei esse espaço me parecia muito grande – hoje já parece menor e a gente tem que exercer uma certa arquitetura para caber as coisas. Como eu achava o espaço grande, eu queria dividir com outras pessoas. Inicialmente, meu desejo era trazer outros artistas do Nordeste, porque para mim foi muito difícil encontrar janelas para mostrar o meu trabalho aqui e entendi que o espaço era uma contribuição que eu podia dar. E fui fazendo isso. Embora não tenha passado tanto tempo, sete anos atrás não havia muitos espaços para expor. Depois da pandemia começaram a surgir outros espaços e ateliês coletivos.
JL: Por mais que seja pouco tempo, é difícil encontrar um espaço que dure tanto. Conversando com outros gestores, concluí que três anos é a idade média que esses espaços costumam durar.
MP: Sim, verdade. Mas hoje eu entendo o Massapê também como parte da minha prática artística, sabe? Eu tenho uma conexão com o México e num dos movimentos da década de 90 que eu acho mais bonito, o La Panadería, um grupo de artistas se encontram para fazer tradução de textos do inglês para o espanhol e conversar sobre suas práticas artísticas. Um deles é o Damián Ortega, que eventualmente cria a editora Alias a partir daí, propondo produções de livros em papel barato para difundir o conhecimento de arte e hoje ele entende isso como parte da prática artística dele. O Massapê se sustenta da locação do espaço para outros artistas e isso paga a estrutura do espaço, o custo básico.
JL: Não é um negócio que gera qualquer lucro, certo?
MP: Não. Realmente há um investimento de tempo e de dinheiro. E também por isso eu entendo o Massapê como parte de uma prática artística. E política, mas não só minha porque, na verdade, isso só é possível a partir dessas trocas com outros artistas.
JL: Um espaço não se sustenta sem a construção de uma comunidade, dos artistas, do público, enfim.
MP: Sim, e parte da realização que eu tenho com esse espaço vem de tornar a prática artística um pouco menos solitária, para mim e para os outros artistas. A gente atualmente propõe duas exposições e, com isso, abrimos uma conversa e uma interface para visitar outros ateliês. É um lugar com o propósito de dividir essa conquista de ter um espaço em São Paulo e propor trocas e conversas. Mas também é uma realização muito pessoal.
JL: É curioso. Eu venho de uma família que não consumia arte e cultura e eu tive pouco acesso a isso na minha formação, então, minha prática começou bem mais tarde na vida. Mas eu sempre carreguei dentro de mim esse desejo de criar espaço. Por mais que seja um desafio enorme, a ideia de fazer algo coletivo me dá esse gás, sabe?
MP: Você tem uma energia muito bonita que é a de transformar os espaços. Essa é uma característica sua que admiro muito. Você chega e propõe uma estética para o lugar. Acho que esses espaços que você propôs nos últimos anos, eles têm as paredes descascadas em comum.
JL: Isso tem a ver com a equalização do desejo de fazer e o recurso que se tem disponível para aquilo. Aproveitando o que a arquitetura e o espaço estrutural oferecem pode-se dispensar um acabamento fino. Qualquer espaço pode ser um espaço quando a pessoa quer construir e mostrar o trabalho.
MP: Mas acho que isso só reforça seu desejo de propor essas conversas com qualidade estética, mas sobretudo com muita coragem. Minha avó falava assim: vá entrando, pedindo licença, mas vá fazendo. É uma coisa de ir se jogando mesmo. Quando eu vejo o Massapê cheio…Esses espaços existem também para dividir coragem.
JL: A gente tem tantos artistas com trabalhos muito bons e uma grande demanda por espaços. Por que você acha que não temos tantos pontos de exposição em São Paulo?
MP: Eu acho que temos uns 20, 30 espaços em São Paulo e acho que eles propõem coisas distintas. Mas existe essa temporalidade que você falou, de uma média entre dois e três anos de vida desses lugares. Nesses sete anos de Massapê, eu vi muitos abrindo e fechando e outros surgindo e permanecendo também, como o Fonte, o Canteiro, e o Vera 184, por exemplo.
JL: Eu tendo a achar que o que temos é muito pouco, muito escasso. A gente tem muita disposição e pouco recurso. O próprio Quase [Espaço] está sempre no fio da navalha, a gente sem saber se vai conseguir fechar um programa para um semestre, um ano ou se vamos fechar*. E não demandaria tanto do ponto de vista de recurso, de quem tem, pra conseguirmos ter um ecossistema mais saudável, com mais possibilidades de mostrar trabalho e criar pontos de troca, sabe?
MP: O apoio sempre é bem-vindo, mas o Brasil não tem uma cultura tão forte e estabelecida para isso, né?
JL: Nem do apoio privado e nem do apoio institucional, que é comum também em outros lugares do mundo.
Imagem superior: João Livra, detalhe da obra Pavimento, 2014. Parafina e molde para módulos de concreto. Cortesia do artista.
MP: No caso do institucional, isso pode impor uma regra de regulamentação que talvez a gente também não queira. Seria super importante termos algumas regulamentações para as artes visuais para ter alguns direitos e garantias mínimas, mas seria necessário regulamentar outras áreas também. Mas será que a regulamentação é mesmo o campo da arte? Até que ponto a gente quer regulamentação e até que ponto a gente quer a nossa liberdade? Esse experimentalismo selvagem nos traz muitas coisas também. Há lugares no mundo em que existe largo acesso à verba estatal para o desenvolvimento de espaços públicos, mas você precisa da avaliação de stakeholders, de outros artistas, curadores e membros do Estado, o que acaba culminando numa não crítica do sistema. Isso me parece uma coisa meio perigosa.
JL: É perigosa mesmo. Muitos interesses pessoais… e, de novo, a gente se volta para o embate público x privado e como mediar e transitar entre ambos de maneira positiva.
MP: Eu penso nisso constantemente. Por exemplo, marcas que poderiam estar associadas ao nosso programa com pequenos apoios, oferecendo uma cerveja, um drink ou uma água na abertura. E é uma dificuldade gigante conseguir falar com a marca. A gente sabe que está oferecendo muito mais do que o valor que eles investem em, sei lá, 200 cervejas. O capital simbólico do que oferecemos, propondo que a marca esteja vinculada a uma exposição… e duzentas cervejas não é nada para uma marca global, sabe?
JL: E não estamos falando em nenhum tipo de aporte, investimento ou algo que mova alguma coisa na planilha orçamentária desta marca. É só o fato de apoiar de uma maneira quase indireta, né?
MP: Tanto que eu não estou disposto a ficar implorando por pouco. A gente já teve vários apoios de marcas de bebida e nos últimos anos, eles praticamente acabaram. Eu não estou disposto a trocar 20 e-mails e 20 mensagens de WhatsApp para conseguir 100 cervejas. Prefiro eu mesmo comprar cerveja ou o artista que chega propõe alguma coisa, ou a gente coloca um pix para contribuição do público. Eu gostaria que essa conversa fosse mais fácil porque isso é uma troca e uma proposta para a cidade e para a cultura. O que a gente vem fazendo tem um lugar de proposição muito rico.
JL: Tem sempre essa tentativa de barganha e no fim acabamos fazendo nós mesmos. Mas acho que isso também comove as pessoas. E azar das marcas não se aproveitarem disso, confesso que eu já tentei todas as formas de buscar apoio.
MP: Nesse campo hostil nosso trabalho é muito encorajador. Acho que o nosso trabalho é um pouco como o de acupunturista. A gente vai colocando essas agulhinhas, liberando a corrente sanguínea da cidade, da cultura. Vejo isso com certo frescor. É bonito, cara. A gente precisa de espaços para começar e para acreditar no que a gente está fazendo. Eu quero manter o meu até quando for possível.
JL: Sim, é importante demais inspirar. Temos as nossas dificuldades, e não são poucas, mas é inegável a potência de ânimo e contribuição desses espaços.
MP: Eu admiro muito o lugar da Sandra Cinto e do Albano [Ateliê Fidalga] e o que eles vêm fazendo, por exemplo, nos últimos anos. Acho que eu também fui inspirado por aquele lugar e pelo Fonte. A dedicação de uma vida assim. Certa vez eu ouvi a Sandra falar sobre a perseverança na prática artística … Passados alguns anos desde que eu escutei, isso tem se tornado cada vez mais forte. Acreditar no seu trabalho, no que você está fazendo. Isso é uma micropolítica, de certa forma. Nossos espaços não são só espaços, eles são meios. O espaço pode deixar de existir, pode mudar de endereço, mas ele continua sendo um meio.
JL: Acredito que essa seja uma ótima forma de encerrarmos, com essa ênfase em mantermos a perseverança. Pô, massa! Valeu! Obrigado pelo papo.
MP: Maravilha! Obrigado também.
Mano Penalva, vista da exposição Cumeeira, 2023. Simões de Assis, São Paulo. Cortesia do artista.
To learn more about João Livra’s work: @joaolivra_studio // joaolivra.work
To know more about Mano Penalva: @manopenalva // manopenalva.com // simoesdeassis.com/artistas/mano-penalva
To keep up with Massapê’s agenda: @massape_projetos
João Livra, Sujeito dividido, 2023. Espelhos convexos. Cortesia do artista.
Imagem à esquerda: João Livra, Empreita, 2024. Desempenadeiras de plástico, cola e espelho, 25 x 208 cm. Imagem à direita: João Livra, detalhe da obra Estaca Rothko, 2024. Velas de parafina bicolores e barbante, 150 x 5 cm. Cortesia do artista.
* Nota de Encerramento Quase Espaço
Após três anos de intensa atuação, o Quase encerra suas atividades. Foram mais de 30 exposições, residências e projetos que ajudaram a fortalecer o cenário da arte contemporânea independente, oferecendo um espaço de experimentação, diálogo e troca. Desde o início, nos propusemos a abrir caminhos para a diversidade de linguagens, vozes e perspectivas, acolhendo artistas de diferentes contextos e estimulando a pluralidade no pensamento e na criação.
Acreditamos que cada artista, colaborador e visitante que passou por ali contribuiu para a construção de algo significativo, que vai ressoar além do espaço físico. Seguimos com a certeza de que nosso impacto permanece nas conexões e reflexões que ajudamos a provocar.
Nosso profundo agradecimento a todos que fizeram parte dessa trajetória.
Muito obrigado,
João Livra
João Livra em frente a Quase Espaço, 2022, São Paulo. Cortesia do artista.
João Livra realizou exposições individuais como Pátina Amarelo-suja (Oficina Cultural Oswald de Andrade, 2014), Desinteligência (Quase, 2022), Forte Abraço (Delirium, 2023) e Burro (Massapê, 2024), além de diversas coletivas no Brasil.
Mano Penalva, A benção, 2016. Cadeira, palhinha e palha da costa, 100 x 150 x 60 cm. Cortesia do artista.
Nos últimos anos participou de diversas residências artísticas: Casa Wabi – Puerto Escondido (México) 2021, Fountainhead Residency – Miami (EUA) 2020, LE26by / Felix Frachon Gallery – Bruxelas (Bélgica) 2019, AnnexB – Nova Iorque (EUA) 2018, Penthouse Art Residence – Bruxelas (Bélgica) 2018, R.A.T – Residência Artística por Intercâmbio – Cidade do México (México) 2017, Pop Center – Camelódromo Porto Alegre (Brasil) 2017.
Imagem herói: João Livra, Voss, 2022. Garrafas de água mineral e fitas adesivas. Cortesia do artista.
